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    8 days ago

    Also die Oligarchen direkt regieren lassen oder Umstellung auf Basisdemokratie?

    Basisdemokratie. Aber die Meinung ist unpopulär.

    Eine Krankenversicherung kann z.B. auch eine Genossenschaft sein oder Menschen können selber eine umlagenbasierte Rente aufbauen, bei der die Beiträge nicht gedeckelt sind.

    Alles tolle Ideen…in der Theorie. In der Praxis scheiter das daran, dass sich Kapital im Kapitalismus nunmal naturgegeben akkumuliert. Heißt die Gestaltungsmöglichkeiten der Elite sind viel größer als die des Durchschnittsbürgers. Oder ums konkret an deinem Beispiel fest zu machen:

    1. Der Durchschnittsbürger hat nicht genug Geld über um selbst vorzusorgen weil das Kapital alles abzieht (siehe historische Parallele zur frühen Industrialisierung: Die Arbeiten hätten sich sicher genossenschaftlich organisiert wenn sie denn die Mittel gehabt hätten, hatten sie aber nicht…und werden sie nicht haben).

    2. Das Kapital kann das politische System so gestalten das selbst deine guten Ideen im Endeffekt nur zu ihrer Bereicherung und der Ausbeutung der Mehrheit dienen. Auch Genossenschaften kann man korumpieren wenn kein Rechtsschutz besteht.

    Neoliberalismus impliziert zudem die vergesellschaftung der Verluste und die priavtisierung der Gewinne. In einem solchen System kann die Mehrheit langfristig nicht gewinnen.

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      7 days ago

      Basisdemokratie. Aber die Meinung ist unpopulär.

      Wir entscheiden schon basisdemokratisch unsere Abgeordneten und wählen nicht in unserem Interesse. Wie kann die Masse intelligente Entscheidungen treffen?

      Neoliberalismus impliziert zudem die vergesellschaftung der Verluste und die priavtisierung der Gewinne. In einem solchen System kann die Mehrheit langfristig nicht gewinnen.

      Ich glaube die Lösung ist die Vermögensteuer. Die Elite kann ihre Prozesse dann beliebig optimieren, am Ende zahlt sie für die Infrastruktur.

      Wenn Basisdemokratie funktioniert dann kann sich die Gesellschaft auch so aufstellen, dass sie selber noch etwas abbekommt.

      • GardenGeek@europe.pub
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        7 days ago

        Wir entscheiden schon basisdemokratisch unsere Abgeordneten und wählen nicht in unserem Interesse. Wie kann die Masse intelligente Entscheidungen treffen?

        Aus meiner Sicht sprechen mehrere Gründe im aktuellen System dagegen:

        1. Der Wähler wird alle 4 Jahre zu seiner Meinung nach allen Themen auf einmal gefragt. Das schafft wenig Motivation sich zu informieren, viele tun das einmal 2 Wochen vor der Wahl.
        2. Selbst diese Entscheidung wird danach noch von Koalitionsverhandlungen, Korruption und Lobbyismus verwässert. Die tatsächliche Wahlentscheidung, und mit ihr der Aufwand der in ihren qualifizierte Findung geflossen ist, werden so systematisch entwertet.
        3. Dank der Repräsentanten können eigene schlechte Entscheidungen immer auf ,die da oben" abgewälzt werden, es besteht als wenig Motivation für einen Lernprozess da immer ein Sündenbock zur Verfügung steht.

        Meiner Meinung nach haben wir repräsentative Systeme aus logistischen Gründen entwickelt, weil Echtzeitkommunikation mit allen Mitgliedern unserer Geselleschaft bis vor 20 Jahren unmöglich schien. Durch das Internet ist diese Möglichkeit nun Realität und der Grund für Einführung von potentiell immer korumpierbaren Repräsentanten (grade in einem kapitalistischen Wirtschaftssystem) entfällt.

        Wenn Basisdemokratie funktioniert dann kann sich die Gesellschaft auch so aufstellen, dass sie selber noch etwas abbekommt.

        Stimmt, an dem Punkt sind wir aber (noch) nicht.

        Ich glaube die Lösung ist die Vermögensteuer. Die Elite kann ihre Prozesse dann beliebig optimieren, am Ende zahlt sie für die Infrastruktur.

        Da stimme ich dir zu. Ich denke nur man wird das als Bedingung für wirtschaftliche Aktivitäten hier formulieren müssen. Sonst sitzen, wie jetzt schon, Kühne & Müller und Co. alle in der Schweiz und erfreuen dort den Kantons-Säckel.

        • plyth@feddit.org
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          7 days ago

          Durch das Internet ist diese Möglichkeit nun Realität und der Grund für Einführung von potentiell immer korumpierbaren Repräsentanten (grade in einem kapitalistischen Wirtschaftssystem) entfällt.

          Theoretisch stimmt das. Lemmy ist ein Echtzeitwahlsystem. Praktisch braucht man noch einen Weg, dass der Hivemind sich auch unbequeme Fakten anschaut.

          Ich denke nur man wird das als Bedingung für wirtschaftliche Aktivitäten hier formulieren müssen.

          Volle Zustimmung. Seltsamerweise fehlt das in den aktuellen Artikeln zur Vermögensteuer.

          • GardenGeek@europe.pub
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            6 days ago

            Praktisch braucht man noch einen Weg, dass der Hivemind sich auch unbequeme Fakten anschaut.

            Ist ein häufig genutzes Argument.

            Im ersten Moment auch völlig nachvollziehbar, ich habe jedoch anekdotische Evidenz die mir da Hofffnung macht: Ich bin Mitglied in diversen Vereinen und Gesellschaften. In nahezu allen waren in den letzten Jahren Beitragserhöhungen ein Thema, also an sich etwas negatives für die Mitglieder. Nachdem im Kassenbericht die Situation dargelegt und die Vorstände ihre Argumentation erläutert haben wurden in allen Mitgliederversammlungen an denen ich teilgenommen habe die Beitragserhöhungen mit sehr großer Mehrheit beschlossen, oft sogar einstimmig.

            Es ist also durchaus so, dass basisdemokratisch auch unangenehme Entscheidungen getroffen werden können wenn die Entscheidungsgrundlage vernünftig kommuniziert und verstanden wird.

            • plyth@feddit.org
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              3 days ago

              Nachdem im Kassenbericht die Situation dargelegt und die Vorstände ihre Argumentation erläutert haben

              Ist es noch Basisdemokratie, wenn es Vorstände gibt? Ich denke mit Experten ist es möglich, dass die Bevölkerung die richtigen Entscheidungen trifft. Aber auch dann gibt es Probleme, denn wem traut die Bevölkerung, wenn sich Experten widersprechen?

              • GardenGeek@europe.pub
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                3 days ago

                In dem Fall waren die Vorstände die Experten die einen Vorschlag gemacht haben. Es ging in diesem Beispiel um die Handlungsfähigkeit von Basisdemokratie bei unangenehmen Entscheidungen.

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                  3 days ago

                  Was ich fragen wollte war, ob Basisdemokratie um Experten herum aufgebaut werden muss oder ob es noch bessere Wege gibt, die Gruppenintelligenz zu steigern.

                  • GardenGeek@europe.pub
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                    1 day ago

                    Kurze Antwort: Nein, ich denke Experten sind für eine direkte Demorkatie nicht zwingend notwendig. Allgemein gilt aber das Experten, sofern sie objektiv sind, in den allermeisten Regierungssystemen daazu beitragen, dass besser informierte Entscheidungen getroffen werden können.

                    Lange Antwort:

                    Wenn du ein bisschen Zeit hast skizziere ich kur wie ich mir ein modernes, direktdemokratisches System vorstelle:

                    Jeder kann über alles abstimmen, jederzeit. Wird jeder immer über alles abstimmen (wollen)? Sicherlich nicht. Jeder Mensch hat sein eigenes Leben zu leben und eigene Projekte und Ziele. ABER: Wenn eine Entscheidung ansteht, die mich als Individuum betrifft, kann ich mich einmischen und an ihre mitwirken. Auf diese Weise stimmen mehrheitlich diejenigen über ein Gesetz ab, die davon selbst betroffen sind. Demokratischer geht es meiner Meinung nach nicht.

                    Als Umsetzung würde ich mir eine open-source basierte Internet-Plattform vorstellen. Dadurch kann jeder mit hinreichendem Verständnis die Abstimmungen auf Manipulationen überprüfen/überwachen und Wahlfälschung wird, bei potentiell Millionen Wahlprüfern, sehr erschwert.

                    Praxisbeispiel - Wie würden Gesetzte beschlossen?

                    Wenn ich ein Problem haben von dem ich denke, dass es gesamtgesellschaftlich gelöst werden muss, reiche ich auf ,der Plattform" eine Petition ein. Wird diese Petition in einem Zeitraum x von ausreichend Mitbürgern unterstützt, zeigt das, dass hier ein gesellschaftlicher Handlungsbedarf besteht.

                    Auf Basis des formulierten Problems darf JEDER Lösungsvorschläge formulieren.

                    Auf diese Weise können sowohl Laien, als auch Experten und Akademiker ihre Expertisen einbringen und darüber diskutieren was die beste Lösung ist. Nach einer gewissen Frist wird von ALLEN über ALLE eingereichten Vorschläge abgestimmt, der Vorschlag mit den meisten Stimmen wird schließlich umgesetzt.

                    Hierbei gibt es keine ,Mindestlaufzeit" der Lösung … wenn die Bevölkerung in 3 Monaten feststellt, dass die gefundene Lösung nichts taugt, beginnt der Prozess auf Basis einer Problemstellung von vorne.

                    Vorteile:

                    - absolut demokratisch

                    - keine potenziell korrupten Repräsentanten

                    - deutlich geringere Kosten für den Politikbetrieb

                    - Bürger lernen wieder Verantwortung für den Staat zu übernehmen (kein Abwälzen der Verantwortung für schlechte Wahlentscheidungen auf Politiker/ ,die da oben")

                    - Bürger werden motiviert sich zu bilden bevor sie abstimmen (wer entscheidet schon gerne falsch?)

                    Nachteile:

                    - aktuelles System müsste sich selbst entmachten (sehr unwahrscheinlich)

                    …mehr habe ich bis jetzt nicht gefunden.

                    TLDR:

                    Potentiell korrumpierbare Repräsentanten durch eine direkte, internetbasierte Demokratie ersetzten in der jeder Mitbürger jederzeit mitentscheiden kann wenn er möchte.