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    8 days ago

    Durch das Internet ist diese Möglichkeit nun Realität und der Grund für Einführung von potentiell immer korumpierbaren Repräsentanten (grade in einem kapitalistischen Wirtschaftssystem) entfällt.

    Theoretisch stimmt das. Lemmy ist ein Echtzeitwahlsystem. Praktisch braucht man noch einen Weg, dass der Hivemind sich auch unbequeme Fakten anschaut.

    Ich denke nur man wird das als Bedingung für wirtschaftliche Aktivitäten hier formulieren müssen.

    Volle Zustimmung. Seltsamerweise fehlt das in den aktuellen Artikeln zur Vermögensteuer.

    • GardenGeek@europe.pub
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      7 days ago

      Praktisch braucht man noch einen Weg, dass der Hivemind sich auch unbequeme Fakten anschaut.

      Ist ein häufig genutzes Argument.

      Im ersten Moment auch völlig nachvollziehbar, ich habe jedoch anekdotische Evidenz die mir da Hofffnung macht: Ich bin Mitglied in diversen Vereinen und Gesellschaften. In nahezu allen waren in den letzten Jahren Beitragserhöhungen ein Thema, also an sich etwas negatives für die Mitglieder. Nachdem im Kassenbericht die Situation dargelegt und die Vorstände ihre Argumentation erläutert haben wurden in allen Mitgliederversammlungen an denen ich teilgenommen habe die Beitragserhöhungen mit sehr großer Mehrheit beschlossen, oft sogar einstimmig.

      Es ist also durchaus so, dass basisdemokratisch auch unangenehme Entscheidungen getroffen werden können wenn die Entscheidungsgrundlage vernünftig kommuniziert und verstanden wird.

      • plyth@feddit.org
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        4 days ago

        Nachdem im Kassenbericht die Situation dargelegt und die Vorstände ihre Argumentation erläutert haben

        Ist es noch Basisdemokratie, wenn es Vorstände gibt? Ich denke mit Experten ist es möglich, dass die Bevölkerung die richtigen Entscheidungen trifft. Aber auch dann gibt es Probleme, denn wem traut die Bevölkerung, wenn sich Experten widersprechen?

        • GardenGeek@europe.pub
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          4 days ago

          In dem Fall waren die Vorstände die Experten die einen Vorschlag gemacht haben. Es ging in diesem Beispiel um die Handlungsfähigkeit von Basisdemokratie bei unangenehmen Entscheidungen.

          • plyth@feddit.org
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            4 days ago

            Was ich fragen wollte war, ob Basisdemokratie um Experten herum aufgebaut werden muss oder ob es noch bessere Wege gibt, die Gruppenintelligenz zu steigern.

            • GardenGeek@europe.pub
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              2 days ago

              Kurze Antwort: Nein, ich denke Experten sind für eine direkte Demorkatie nicht zwingend notwendig. Allgemein gilt aber das Experten, sofern sie objektiv sind, in den allermeisten Regierungssystemen daazu beitragen, dass besser informierte Entscheidungen getroffen werden können.

              Lange Antwort:

              Wenn du ein bisschen Zeit hast skizziere ich kur wie ich mir ein modernes, direktdemokratisches System vorstelle:

              Jeder kann über alles abstimmen, jederzeit. Wird jeder immer über alles abstimmen (wollen)? Sicherlich nicht. Jeder Mensch hat sein eigenes Leben zu leben und eigene Projekte und Ziele. ABER: Wenn eine Entscheidung ansteht, die mich als Individuum betrifft, kann ich mich einmischen und an ihre mitwirken. Auf diese Weise stimmen mehrheitlich diejenigen über ein Gesetz ab, die davon selbst betroffen sind. Demokratischer geht es meiner Meinung nach nicht.

              Als Umsetzung würde ich mir eine open-source basierte Internet-Plattform vorstellen. Dadurch kann jeder mit hinreichendem Verständnis die Abstimmungen auf Manipulationen überprüfen/überwachen und Wahlfälschung wird, bei potentiell Millionen Wahlprüfern, sehr erschwert.

              Praxisbeispiel - Wie würden Gesetzte beschlossen?

              Wenn ich ein Problem haben von dem ich denke, dass es gesamtgesellschaftlich gelöst werden muss, reiche ich auf ,der Plattform" eine Petition ein. Wird diese Petition in einem Zeitraum x von ausreichend Mitbürgern unterstützt, zeigt das, dass hier ein gesellschaftlicher Handlungsbedarf besteht.

              Auf Basis des formulierten Problems darf JEDER Lösungsvorschläge formulieren.

              Auf diese Weise können sowohl Laien, als auch Experten und Akademiker ihre Expertisen einbringen und darüber diskutieren was die beste Lösung ist. Nach einer gewissen Frist wird von ALLEN über ALLE eingereichten Vorschläge abgestimmt, der Vorschlag mit den meisten Stimmen wird schließlich umgesetzt.

              Hierbei gibt es keine ,Mindestlaufzeit" der Lösung … wenn die Bevölkerung in 3 Monaten feststellt, dass die gefundene Lösung nichts taugt, beginnt der Prozess auf Basis einer Problemstellung von vorne.

              Vorteile:

              - absolut demokratisch

              - keine potenziell korrupten Repräsentanten

              - deutlich geringere Kosten für den Politikbetrieb

              - Bürger lernen wieder Verantwortung für den Staat zu übernehmen (kein Abwälzen der Verantwortung für schlechte Wahlentscheidungen auf Politiker/ ,die da oben")

              - Bürger werden motiviert sich zu bilden bevor sie abstimmen (wer entscheidet schon gerne falsch?)

              Nachteile:

              - aktuelles System müsste sich selbst entmachten (sehr unwahrscheinlich)

              …mehr habe ich bis jetzt nicht gefunden.

              TLDR:

              Potentiell korrumpierbare Repräsentanten durch eine direkte, internetbasierte Demokratie ersetzten in der jeder Mitbürger jederzeit mitentscheiden kann wenn er möchte.

              • plyth@feddit.org
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                2 days ago

                Sehr interessant. Ein angenehm minimalistisches Konzept.

                Wahrscheinlich kennst du schon https://de.wikipedia.org/wiki/Liquid_Democracy

                Ist die Software noch nicht gut genug oder stimmt etwas mit dem Konzept nicht? D.h. meinst du z.B. dass Repräsentanten schlecht sind weil Bürger Verantwortung abgeben können?

                • GardenGeek@europe.pub
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                  1 day ago

                  Kannte ich tatsächlich nicht, bin aber auf den gleichen Gedanken gekommen!

                  An sich ist die Delegierung von Stimmen aus meiner Sicht kein Problem an sich, sie muss allerdings jederzeit wiederrufbar sein (in Zeiten des Internets kein größeres Problem). Würde in meinem Gedankenkonstrukt heißen ich vergebe meine Stimme (gerne auch themenspezifisch) an eine Person oder Institution die dann mit meiner Stimme abstimmt. Stelle ich aber fest, dass ich mit den Positionen dieser Entität nicht mehr übereinstimme, kann ich die Stimmendelegierung jederzeit widerrufen und entweder selbst mit abstimmen oder eben weiter deligieren.

                  Was auf jeden Fall weg muss sind feste, mandatierte Amtszeiten in denen ein Berufpolitiker nur ,seinem Gewissen verpflichtet ist". Denn repräsentative Systeme destillieren systematisch Egoisten und Narzissten in Führungspositionen… bei denen auf Gewissen zu setzen heißt auf Sand zu bauen. Wie müssen weg von einem 4-Jahre-Blankocheck für Korruption und Einflussnahme entgegen der Interessen der Mehrheit.

                  Ist die Software noch nicht gut genug oder stimmt etwas mit dem Konzept nicht?

                  Das Hauptproblem ist der Abstimmungsmechanismus. Die Wahl wäre, alleine aufgrund technischer Details, nie geheim.

                  Einerseits gut, denn man könnte Manipulationen relativ leicht auf die Schiche kommen indem man einfach eine Stichprobe X der Wähler fragt ob sie tatsächlich so abgestimme haben wie im Ergebnis bekannt (bzw. die Leute würden sich vermutlich von sich aus beschweren wenn sie auf der falschen Liste nach der Wahl auftauchen).

                  Andererseits schlecht, da natürlich so die freie Meinungsbildung unter dem Druck der Öffentlichkeit steht.

                  Meine persönliche Meinung dazu ist allerdings, dass dich als Internetnutzer heute schon jede Website relativ zuverlässig deanonymisieren kann, das man im Internet anonym bleibt ist also eher Wunschdenken udn hängt vom Aufwand ab den jemand bereit ist zu treiben um herauszufindern wer du bist.

                  Zudem finde ich es schwierig Meinungen zu haben die man öffentlich nicht vertreten will. Denn eigentlich sind wir, zumindest theoretisch, als offene tolerante Gesellschaft darauf angewiesen alle Positionen offen Diskutieren zu können (an dieser Stelle aber das Toleranzparadoxon von Popper im Kopf behalten).